شبكه یكپارچه بانكی در میزگردی با كارشناسان بانك‌های دولتی و خصوصی

سوئیچینگ زبان مشترك خودپردازها

تاريخ:26 آبان 1388

بانكداری الكترونیكی یكی از نقطه‌های حساس و بزنگاه‌های فنی تقابل سنت و مدرنیته است. ایرانیان طی دو دهه اخیر در یك فرازونشیب بلند بخت خود را می آزمایند تا بخشی از فرایند مدرنیته را در درون جامعه مدرن تجربه كنند. با ورود خودپردازهای الكترونیكی در اوایل دهه هفتاد این تجربه به كمك اركانی از دولت و تكنوكرات‌های ایرانی آغاز شد و آرام آرام این رابطه و تعامل به متن مردم آمد و مردم به تدریج اثرات این  ابزار تكنولوژیك را در درون زندگی خود احساس كردند. اینك دو دهه از ورود این ابزار مدرنیته سپری شده است. بخش عظیمی از جامعه امروز در گیرودار این تراكنش الكترونیكی بانكی است كه به وضوح متاع  زمان و مكان را به ثمن بخس دریافت می‌كند اما هنوز راه طولانی مانده كه تجربه و آموزه اجتماعی موثر مبدل شود و خود را در انقلاب‌واره ملی ببیند. یكی از این مقوله‌های مهم جا مانده در شبكه بانكی حلقه سویچینگ كه از چند سال پیش كار مطالعات آن آغاز شد و بخشی از تجربه‌ آغاز شده است. اینك در آستانه تحولی بزرگ قرار داریم كه تا سر منزل مقصود نرسیم حلقه مهمی از این زنجیره در چرخه اقتصادی ایران و تعامل ما با جهان امروز مغفول می‌ماند. ماهنامه دنیای كامپیوتر وارتباطات در این شماره با دعوت از مدیران معتبر بانكی بخش مغفول مانده نظام بانكی را به بحث و مباحثه نهاده است.

من می­خواهم از جمع بپرسم كه وظیفه بانك­ها نسبت به این قضیه چیست و چه مشكلاتی بر سر راه آنها در این زمینه وجود دارد و چه تدابیری در بانك­ها برای این مسأله اندیشیده شده است؟
 اوضاعی: اگر مخاطب ما مخاطب عام است و تخصص خاصی در این زمینه ندارند، قصد دارم كه مسئله­ای عمومی را بیان كنم. با توجه به گستردگی و تنوع بحث سوئیچینگ، خواهش می­كنم كه مشخص كنید چه بخشی از سوئیچینگ مد نظرتان است؟ چون ما قسمت­هایی از سوئیچینگ را داریم كه در ارتباطات بین بانكی تعریف شده است و تبادلات بین بانك­ها از طریق آن ساختار جابجا می­شود و قسمت دیگر استانداردهای خاصی است كه هر بانك به تبع خدماتی كه ارائه می­دهد، از قالب سوئیچینگ استفاده می­كند. فكر می­كنم كه شناخت ماهیت سوئیچینگ مورد توجه و انتظار مخاطب شما نیست؛ و اینكه چه انتظاری از تبادل اطلاعات به وسیله این ابزار در مخاطب به وجود می­آید، بیشتر مورد توجه قرار می­گیرد. شاید شبكه یكپارچه­ای كه مورد نظر سرویس­گیرندگان خدمات بانكی است، نیازمند نوع خاصی از سوئیچینگ باشد كه در واقع ما را به بحث تبادلات بین بانكی هدایت می­كند و ایجاد شبكه گسترده­ای كه در آن شبكه یكپارچه بانك­ها بتوانند به راحتی با یكدیگر ارتباط برقرار كنند و استاندارد یكنواختی را بین خودشان ایجاد كنند، ضروری است. 

این شبكه در حال حاضر وجود ندارد؟ 
اوضاعی: توجه داشته باشید كه نمی­توانیم به صورت خاص بگوییم كه اصلاً وجود ندارد چون خودتان اشاره­ای به بحث شبكه شتاب داشتید كه در واقع تبادل بین بانكی از طریق آنها كه به عنوان یك سویئچ متمركزكننده و تبادل­كننده اطلاعات هستند، شناخته می­شوند. در موارد دیگر هم می­توانیم به سیستم­هایی مثل ساتنا سرویس­های پایا وACH  اشاره كنیم كه از جمله ابزار تبادل اطلاعات هستند و این امكان را برقرار می­كنند كه بانك­ها با یكدیگر به وسیله یك زبان مشترك صحبت كنند. 

من به عنوان یك مخاطب عام، هنوز متوجه نشدم كه سوئیچینگ چیست و چه اتفاقی در شرف وقوع است؟  
اوضاعی: من دقیقاً به همین نكته اشاره كردم. در واقع آن مسأله­ای كه به عنوان سوئیچینگ بین بانك‌ها و بانك مركزی مرسوم است، و از این كلمه در صحبت­های خاص خودشان استفاده می­كنند، بحث زیرساخت­ها وسویئچ­های داخلی بین بانك­ها نیست؛ زیرا زمانی این مسأله جلوه عمومی پیدا می­كند كه قرار باشد بانكی با بانك دیگر با یك ابزار صحبت كند. به عبارتی برای مخاطب، هم­زبانی بین بانكی است كه در وضعیت فعلی قسمتی از آن توسط شبكه شتاب ایجاد شده است و بخش دیگر از طریق ابزارهای ACH و ساسنا و یا ساتنا در حال شكلگیری و پیشرفت است. مسلماً مخاطبی كه قصد بررسی كلمه سوئیچینگ را دارد، به خدمات مشترك بین بانكی و ابزاری كه این زبان مشترك را ایجاد می­كند، توجه می­كند. 

آقای مهدویانی اگر سوئیچینگ به صورت حداكثری اتفاق بیفتد، چه تغییری در نوآوری نظام بانكی در زمینه خدمات ایجاد می­كند؟ 
مهدویانی: من تعریف خانم اوضاعی را در این زمینه كه سوئیچینگ زبان مشترك تبادل اطلاعات بانك­ها با یكدیگر است؛ كامل می­دانم. اگر این اتفاق بیفتد كه بانك­ها بتوانند در یك قالب و استاندارد مشخصی با یكدیگر ارتباط برقرار كنند، طبیعی است كه نیاز مشتری در رابطه با اینكه بتواند خدمات خود را از هر یك از بانك­ها و در هر نقطه و مكانی بگیرد، برآورده می­شود. 

بطور مشخص شما چه نوع خدماتی را مثال می­زنید؟
مهدویانی: بطور مثال همان بحث ساتنا كه خانم اوضاعی اشاره كردند، سامانه تسویه ناخالص آنی بلادرنگ است كه وظیفه آن، این است كه تصفیه بین بانكی را به صورت آنلاین انجام دهد. در حال حاضر نیز خدماتی بر روی این برنامه ایجاد شده است كه مشتریان می­توانند حواله­های نقدی خود را به صورت بلادرنگ و الكترونیكی به بانك مقصد ارسال كنند. این خدمات در حال حاضر كه در شتاب انجام نمی­شود. مهدویانی: خانم اوضاعی درست فرمودند كه ما دارای سه نوع سیستم سوئیچینگ هستیم. یك نوع، شبكه شتاب است كه سیستم كارتی است. 

در واقع اكنون ساتنا و شتاب وجود دارد و همه اینها بخش­هایی از بحث سوئیچینگ هستند، اما پرسش من این است كه ما به چه افقی در بحث سوئیچینگ می­خواهیم برسیم و چگونه خدمات خود را ارائه دهیم؟ 
مهدویانی: طبیعی است، زمانی كه مشتری بانك، از هر یك از پایانه­های الكترونیكی یا شعبه­ای كه وجود دارد، استفاده كند و به بانك خودش كه در آن حساب دارد و یا به بانك پذیرنده كه در آن حسابی ندارد متصل شود، می­تواند هر نوع خدماتی را از هر نوع بانكی دریافت كند. البته اگر آن حادثه حداكثری كه شما می­فرمایید اتفاق بیفتد، مشتری به راحتی می­تواند به هر پایانه الكترنیكی كه مراجعه كند، خدمات مربوط به خود را دریافت نماید. مثلاً اگر مشتری قصد خرید بلیط قطار را داشته باشد، وارد سایت آن می­شود و به بخشی كه آن سایت، پذیرنده­های دیگری برای پرداخت وجه مشخص كرده است، همانند بانك سامان، مراجعه می­كند _ در حالی كه كارت بانك رفاه را دارد _ به راحتی می­تواند خرید خود را انجام دهد.

خدمات دیگر بانكی را در سیستم تسریع تسهیلات بانكی می­توان ارائه داد؟
مهدویانی: در زمینه پرداخت تسهیلات، در حال حاضر بانك مركزی به سمت استفاده از سیستم كارت پیش می­رود، تا مردم به راحتی بتوانند با مراجعه به هر پایانه ATM ای اقساط خود را پرداخت كنند. 

پرسش من از آقایانی كه در بانك سامان هستند این است كه بحث سوئیچینگ بحث رقابت را به كجا می­برد و  آیا این نوع رقابت با رقابتی كه بانك­ها با یكدیگر دارند، تداخلی دارد؟ و اصلاً چه اتفاقی برای این رقابت می­افتد؟ 
كلالی: جایگاه این رقابت تغییری نمی­كند و ثابت است. چه بسا شاید این رقابت چشمگیرتر باشد. رقابت زمانی پیش می­آید كه مشتری چند بار در گیت بانك سامان قرار می­گیرد، اما به هر دلیلی اعم از نقص شبكه و غیره، عملیات ناقص انجام می­شود و نمی­تواند بلیط رزرو كند. مشخص است كه دفعات بعدی مشتری به گیت ما مراجعه نمی­كند و رقابت بین بانك­ها بیشتر می­شود. 

یعنی بحث به داخل بانك انتقال پیدا می­كند؟ 
كلالی: البته. هم بحث مسائل فنی بانك مطرح است و هم بحث سوئیچینگ كه در پشت قضیه وجود دارد و ممكن است مشكل از سمت بانك مركزی باشد. 

اصولاً ما زیرساخت­های بحث سوئیچینگ را داریم و می­توانیم آن را به اجرا در بیاوریم؟ 
كلالی: توجه داشته باشید كه ما در حال اجرای بحث سوئیچینگ هستیم و اكثر دوستان به این موضوع اشاره كردند. من بیشتر به بحث حداكثری این مسئله و ایجاد زبان مشترك بین بانك­ها برای برقراری ارتباط توجه می­كنم و بخش دوم صحبت من به این مربوط می­شود كه هنوز كاربران در نهایت رضایت كامل نیستند. 

در واقع همان گونه كه در ابتدای بحث اشاره كردم، ما به شدت در بانكداری الكترونیك و مبادلات الكترونیكی عقب مانده­ایم و می­توانم بگویم كه عملاً تجارت الكترونیكی در ایران وجود ندارد و ما هنوز نتوانسته‌ایم بطور كامل از مواهب آن بهره­مند شویم و در سیستم بانكی با این مشكلات دست و پنجه نرم می­كنیم، درسته؟ ( اوضاعی: نه) چون هنوز كاربران ما نتوانستند آن ارتباط لازم را برقرار كنند؟ 
اوضاعی: باید بگویم كه ما ممكن است در بسیاری از حوزه­های فنی با این جمله مواجه شویم كه بانكداری الكترونیك عقب است، اما من همیشه در قبال این صحبت، یك سؤال از گوینده آن دارم كه ما نسبت به چه چیزی سنجیده می­شویم؟ چون خیلی از این موارد لازم و ملزوم یكدیگرند تا بتوانیم بانكداری خود را ارزیابی كنیم. 

عذر می­خواهم اما فكر می­كنم این تصور ایجاد شد كه سعی ما بر محاكمه بانكداری است؟
اوضاعی: نه قصد اصلی من از طرح این پرسش این نبود. در بسیاری از حوزه­های كاری، ما معیاری داریم كه كار را نسبت به آن می­سنجیم. در زمینه بانكداری الكترونیك حركت جدیدی اتفاق افتاده است. اما دروازه­های باز كشورمان با سایر كشورها، این امكان را فراهم آورده كه مردم كشور ما ارائه خدمات در سایر كشورهای پیشرفته را با وضعیت موجود در كشور خودشان مقایسه كنند. این فاصله فرهنگی كه در ارائه سرویس خدمات بانكی وجود دارد هم، باید تأمین شود. مثلاً در كشورهای پیشرفته خرید بلیط قطار، كار ساده و پیش پا افتاده­ای است و غیر از استفاده از خدمات الكترونیكی راه حل دیگری برایش وجود ندارد. اما این مسأله در حال حاضر در بستر جامعه ما چندان قابل قبول نیست. من حتی می­توانم به عینه از دوستان خواهش كنم كه از كسانی كه از این سرویس استفاده می­كنند، آمار گرفته و آنها را با افرادی كه از پشت گیشه بلیط خریداری می­كنند، مقایسه كنند. این موضوع نشان دهنده این است كه ما غیر از ایجاد سویئچ و وارد كردن ابزارهای تكنیكال به كشور، نیازمند ایجاد بسترهای دیگری هستیم. 

پس شما بستر فرهنگی را در اولویت می­دانید، اما من از لابلای كلام شما، این را استنباط كردم كه دلیل اصلی مقایسه نكردن خودمان با دیگران، فقدان زیرساخت­ها است؟ 
اوضاعی: تا حدودی موارد دیگری باید تأمین شود تا ما دنبال یك سویئچ بین بانكی بگردیم. 

این ساختار را باید چه كسی ایجاد كند؟ 
اوضاعی: شاید وقتی بحث تجارت الكترونیك مطرح می­شود، یكپارچگی مورد اقتضاء، مباحثی مانند فرهنگ­سازی و دولت الكترونیك را نیز به دنبال خود می­كشد. مثلاً شاید در زمینه دولت الكترونیك انتظار پیگیری وجود دارد كه امضای دیجیتال و ایجاد مركز Ca از نظایر آن است. در واقع در بسیاری از مواقع، لازمه حركت، استفاده از بانكداری الكترونیك است. بانك­ها در بسیاری از شرایط  با ریسك­های عملیاتی مواجه هستند و این مسأله به دلیل اینكه مشتری به عنوان یك متقاضی، ارائه بعضی از سرویس­ها را از آنها انتظار دارد، طبیعی است. 

در واقع شما معتقدید كه دولت یكی از بخش­هایی است كه باید این زیر ساخت­ها را در اختیار ما قرار بدهد و به دلیل اینكه فعلاً این زیرساخت­ها را در اختیار نداریم، مجبورید، خودتان در این زمینه هزینه كنید تا بتوانید خدمات ارائه دهید؟ تاحدودی.  شما نظرتان چیست؟ 
مهدویانی: من دوست داشتم كه در این بحث مشاركت داشته باشم. البته بخشی از واقعیت به همان صورتی است كه خانم اوضاعی بیان كردند. اما واقعیت در بحث بانكداری الكترونیك به گونه­ای است كه می­خواهیم از فناوری اطلاعات، به عنوان یك نوع ابزار استفاده كنیم. آیا همه شرایط استفاده از ابزار فناوری اطلاعات، در كشور ما محقق شده است كه از آن انتظار اخذ سرویس خوب را داشته باشیم؟ شما اگر به بحث فناوری اطلاعات در مملكت ما به عنوان یك ابزار بپردازید، خواهید دید كه دارای وضعیت نامطلوبی نسبت به دنیا بوده و زیرساخت­های آن نامناسب است. مصداق بارز آن بحث پهنای باند، سرویس­ها و خدماتی است كه ما قصد ارائه آن به مشتری را داریم كه خود این مسائل از بحث تلفن همراه تا اینترنت با مشكل مواجه است.  با اینكه مردم و دانشجویان، انتظار سرویس­دهی مناسب دارند، به این قضیه كه تجارت الكترونیك در كشور ما با مشكل مواجه است، واقفند. دلایل اصلی این مشكلات در فناوری اطلاعات نیز تقریباً مشخص است و بخشی از آن به معضل تحریم­های بین المللی برمی­گردد كه تأثیر آن محسوس است و ما نمی­توانیم در این راستا، مطابق با دنیا حركت كرده و پیش برویم؛ چون خودمان صاحب تكنولوژی نیستیم و باید فناوری اطلاعات اعم از سخت­افزار و نرم­افزار را وارد كنیم. 

در اینجا بحث مشاوره پیش می­آید، یعنی این امكان وجود ندارد كه شما از آن كشورهایی كه این فن­آوری را وارد می­كنید، مشاوره دقیق بگیرید؟ 
مهدویانی: ما به سختی می­توانیم این كار را انجام دهیم. 

این دقیقاً به دلیل تحریم­هاست؟  
مهدویانی: بله. مثلاً زمانی كه شما كارت خود را داخل ATM می­گذارید، انتظار پاسخگویی به وسیله آن را دارید تا نهایتاً بر روی سرور، خدمات مورد نظرتان را دریافت كنید. در بحث سرور ما باید به سراغ سرور ADM كه آمریكایی است برویم و بنابراین نمی­توانیم آن را وارد كنیم و باید به دنبال جنس­های دست دومی كه با هزار واسطه به دست ما می­رسد و سرور روز نیست برویم. این در حالی است كه حدود نه ماه تا یك سال طول می­كشد كه محصول به دست ما برسد و شاید نیاز ما نسبت به یك سال قبل تغییر كرده باشد و این محصول می­خواهد پاسخگوی نیاز یك سال قبل ما باشد. در بقیه مباحث نیز وضع به همین منوال است و انتظار زیادی نباید داشته باشیم.  

آقای مهدویانی هدف ما دقیقاً این است كه به كاربر شما اطلاعات انتقال دهیم تا از این وضعیت اطلاع حاصل نماید و فشارها از روی دوش شما برداشته شود. این بسیار خوب است و من دوست دارم كه بحث را با صراحت آقای مهدویانی ادامه دهیم و نظر شما را در رابطه با مشكلات این بحث جویا شوم. شما با چه معضلاتی در این بحث روبرو هستید؟ 
مهدویانی: من با نظر دوستان كاملاً موافقم. به نظر من مشكل اساسی پرداخت الكترونیك همان مسأله فرهنگ­سازی است و حتی می­توانم اذعان كنم كه سیستم­های پرداختی ما بسیار جلوتر از این فرهنگ است. ما روزی چهارصدهزار تا پرداخت قبض داریم در حالی كه توانایی سیستم ما روزی دو میلیون است. این مسأله به دلیل همان فرهنگی است كه در ایران نهادینه نشده است و راه­های مختلفی برای این فرهنگ­سازی وجود دارد. 

اما چه كسی باید این فرهنگ­سازی را انجام دهد؟ 
دلیرروی‌فرد: در واقع این فرهنگ­سازی هم به دست ماست و هم می­تواند به نهادهای بالادست مربوط باشد. 

خود شما به عنوان نماینده بانك سامان در بحث فرهنگ­سازی چه فعالیتی داشتید؟ 
دلیر روی فرد: ما عوامل تشویقی را بر حسب پذیرنده و كال سنتر در نظر گرفتیم. بحث دیگر مربوط به تبلیغات است. دوستان به این موضوع كه مردم ایران شاید در همه بخش­ها به اینترنت دسترسی نداشته باشند، اشاره خوبی داشتند. اما در حوزه دستگاه­های كارت­خوان، خود پذیرنده­های ما، مخصوصاً كسانی كه سنشان بالاتر است، تا زمانی كه آن را حس نكنند، حاضر به استفاده از آن نیستند. به جرأت خدمتتان عرض می­كنم كه تكنولوژی ما در زمینه سوئیچینگ بالاتر از فرهنگ حاكم بر جامعه است. 

هنوز در بانكداری الكترونیكی  آن اعتماد لازم  وجود ندارد. به نظر شما دلیل اصلی این بی­اعتمادی چیست؟  
دلیرروی‌فرد: زمانی كه مشتری قصد استفاده از خدمات بانكی اعم از خودپرداز، كال سنتر و سیستم پاسخگویی را داشته باشد و نتواند از خدمات مورد نظر خود، استفاده لازم را ببرد، موضوع بی­اعتمادی مطرح می­شود. شاید پاسخ نگرفتن، یا عدم اطلاع­رسانی صحیح و یا عدم پاسخگویی یك دستگاه در یك روز خاص باشد. این مشكلات این تصور را در ذهن مخاطب القاء می­كند كه علی­رغم پیشرفت­هایی كه در مسائل فنی صورت گرفته، هنوز ممكن است كه در ساده­ترین موارد خللی ایجاد شود كه نتواند انتظارات را برآورده كند. در تكمیل فرمایش دوستان در زمینه تحریم، باید یادآور شوم كه اگر بگوییم ما در این حوزه نسبت به كشورهای منطقه رتبه اول را نداشته­ایم، در واقع بی­انصافی كرده‌ایم. این موضوع با توجه به تحریم­ها و سطح زیرساختی كه شبكه بانكی در اختیار دارد، سنجیده می­شود. مثلاً من به عنوان یك شخص عادی كه از شبكه خودپرداز استفاده می­كنم، در تهران به آنها مراجعه كردم و حدود سه دقیقه برای دریافت یك موجودی منتظر ماندم. زمانی كه به یك مأموریت خارج از كشور رفته بودیم، در انتهای شب با استفاده از یك كارت كه مربوط به یك كشور غربی بود، در یكی از كشورهای خاورمیانه یك موجودی ساده گرفتیم. این اعلام موجودی در ظرف دو ثانیه انجام شد. ما چندین بار صرف كنجكاوی به دلیل یكی نبودن كارت مبدأ و مقصد این مسأله را امتحان كردیم و هر دفعه نیز پاسخ مطلوبی دریافت می­كردیم.  

آیا شما این ناهماهنگی را از بانك مركزی می­دانید؟  
دلیرروی‌فرد: نه الزاماً از بانك مركزی. ممكن است كه دلایل متعددی وجود داشته باشد. البته در حال حاضر بسیاری از مشكلات وجود ندارد و هر یك از بانك­ها لینك­های خاصی را برای اتصال به شبكه شتاب در نظر گرفته­اند. 

فكر می­كنم كه شما بابت این مسأله هزینه زیادی متحمل می­شوید. در حالی كه این هزینه­ها می­توانست وجود نداشته باشد.
دلیرروی‌فرد: بله، مثلاً بانك ما سه لینك مختلف شبكه شتاب را دارد و این هزینه­ها می­توانست وجود نداشته باشد. اما دو لینك حتماً باید باشد. زمانی كه سه لینك در سه شبكه قرار داده شده، با كوچكترین سهل­انگاری با كابل­برگردان شدن، این لینك­ها قطع می­شود.  

لطفاً آقای كلامی نظر خود را در رابطه با این بحث مطرح كنند و با توجه به تخصصشان در زمینه روابط عمومی و امور مالی است، راجع به فرهنگ­سازی نیز صحبت كنند. 
كلامی: در واقع قصد من شناسایی عواملی است كه فرهنگ­سازی را به این وضعیت رساند. با توجه به این كه زمان زیادی از ورود رایانه شخصی به بازار نمی­گذرد، این پرسش مطرح می­شود كه تا چه اندازه استفاده از آن در جامعه نهادینه شده است و جوانان ما چه مقدار از وقت خود را به اینترنت اختصاص می­دهند؟ در استفاده از اینترنت آیا كسی آنها را مجبور به استفاده از آن كرده است؟ یا الزامات پروژه­های دانشگاهی این موضوع را به وجود آورده است؟  متأسفانه ما شروع مناسبی در بحث بانكداری الكترونیك در ایران نداشتیم و قبل از فراهم كردن زیرساخت­ها و تجهیز شبكه­ها، عملیاتی به نام بانكداری الكترونیك را آغاز كردیم. ما هنوز فراموش نكرده­ایم كه خانم اوضاعی با چه مشقتی از مخابرات، خطوط ارتباطی را دریافت می­كرد. نكته دیگر مربوط به اشاره شما در زمینه استفاده از امكانات سایر كشورهاست كه باید به مقرراتی كه ما را ملزم به استفاده از تولید داخلی می­كند، توجه داشته باشیم و این جدا از بحث تحریم است.  خوشبختانه زمانی كه ما بحث بانكداری الكترونیك را مطرح كردیم، بانك­های خصوصی در حال شكلگیری بودند و بانك­های خصوصی بر مبنای اطلاعات و نیازهایی كه در دنیای خارج دیده بودند، ساختار خود را شكل دادند. به عنوان مثال بانك سامان به راحتی می­تواند سرویس­های آنلاین را در درون خود ایجاد كند. اما بانك­هایی كه وسیع­تر هستند و نزدیك به دو تا سه هزار شعبه دارند، این كار برایشان دشوار است. زمانی كه ما كار بانكداری الكترونیك را شروع كردیم، در شرایطی قرار داشتیم كه نزدیك به 25 سال بانكداری سنتی انجام می­دادیم و تمام ساختار و خدمات خود را بر این مبنا چیده بودیم. 

منظور شما این است كه از همان ابتدا آن فرهنگ لازم، در داخل سیستم اتفاق نیفتاد تا به كاربر انتقال پیدا كند؟  
كلامی: دقیقاً. وقتی كه ما در همان روزهای اول كارت را در داخل دستگاه­های خودپرداز می­گذاریم و كارت استرداد نمی­شود، نمی­توانیم توقع زیادی از كاربران داشته باشیم تا در دفعات بعدی مراجعه كنند. نمی­توانیم همه این مشكلات را نشأت گرفته از MIT بدانیم. نباید فراموش كنیم كه بخشی از تجارت الكترونیك به ما مربوط می­شود و بخش دیگر آن تجار هستند. همچنین پذیرنده­ها نیز باید وارد شبكه شوند.  

بانك­ها با این توان مالی و ابزارهای كه در اختیار دارند  و با وجود اینكه شما بر پایه همان توان مالی، متخصصان ماهری را در اختیار می­گیرید، چرا شرایط به این گونه است؟ 
كلامی: ما در زمینه مونتاژ و الگوبرداری قوی هستیم. اگر این نرم­افزاری كه دوستان اشاره كردند، وارد كشور می­شد، مطمئناً می­توانستیم آن را تكثیر كرده و آن را توسعه دهیم اما متأسفانه ما الگویی را به منظور انجام این فعالیت­ها نداریم. اگر بانك­ها و مؤسسات در زمینه فناوری اطلاعات پیشرفت كردند، این صرفاً به دلیل پشتكار خودشان بوده است.  

یعنی شما معتقدید كه ما آن تبادل لازم را با دنیای اطراف نداریم؟ 
كلامی: تبادل اطلاعات وجود ندارد. 

من می­دانم كه بانك­ها در ایران قدرت نفوذ زیادی دارند اما چرا نمی­توانند از ابزارهای خود به شیوه­ای استفاده كنند  كه اتصال را برقرار كرده و از علم روز استفاده كنند؟ چرا خود را به ورود تجهیزات محدود كرده­اند و هزینه­های ورود ابزار و لوازم را صرف ورود ایده­های تازه و بكر به كشور نمی­كنند؟ تصور من این است كه بانك­ها با روش سنتی راحت­ترند و فرهنگ موجود در جامعه به بانك­ها منتقل شده است و آنها روی همین مؤلفه­ها توقف كرده­اند. آیا درست است كه مقداری دچار رخوت و كم­كاری شده‌ایم؟  
اوضاعی: من میل دارم كه پرسش شما را با سؤال پاسخ دهم. بانك­ها ممكن است به عنوان یك نهاد مالی در بسیاری از زمینه­ها دارای قدرت باشند اما به هر صورت تابعی از مقررات و قوانین داخلی كشور هستند. به عبارتی اگر قرار باشد كه تجهیزاتی كه ما تولیدكننده آن نیستیم وارد نشود، كار ما دشوار می­شود. ما در حال حاضر تجهیزات و تخصص­های بسیار خوبی داریم، ولی آیا ما به عنوان مثال تولیدكننده مادربردیم؟  مادربرد به هیچ عنوان در كشور ما تولید نمی­شود و یا dispenserهای دستگاه ATM تنها در چهار كشور تولید می­شود. این بسیار خوب است كه به سمت تولید این ابزارها حركت كنیم و هیچ كس آن را نقض نمی­كند اما مشخص نیست كه مثلاً چه زمانی به تولید یك dispenser می­رسیم. اگر بعد از پنج سال توانستیم به این تولید برسیم می­توانیم از تولید داخلی استفاده كنیم. اما حداقل تا زمانی كه این تولید به دست ما برسد مجبور به استفاده از كالای وارداتی هستیم و طبعاً قوانینی هم برای ورود و خروج آنها وجود دارد كه باید از آن تبعیت كنیم. 

پس شما بخش عمده­ای از مشكلات را در بخش مقررات و مباحث سیاسی و تحریم­ها می­دانید. من این پرسش را از آقای مهدویانی می­پرسم كه آیا امروز این توانایی در ما وجود دارد كه اگر فردا تحریمی در كار نباشد، ما این شرایط را خواهیم داشت؟ 
مهدویانی: پرسش خوبی كردید. نه باز هم فرقی نمی­كند و علتش این است كه با تمام این وضعیتی كه خدمتتان عرض كردم، زمانی كه شما به دنبال بانكداری الكترونیك می­روید، مشاهده می­كنید كه زیرساخت­های آنها دولتی یا شبه دولتی است و نوع فضا رقابتی و خصوصی شده نیست. البته این را هم رد نمی­كنم كه اتفاقات خوبی در این زمینه افتاده است و فضابه سمت رقابتی شدن پیش می­رود؛ اما تازه این مسأله را شروع كرده­ایم. شاید اصل چهل و چهاری كه دولت آن را دنبال می­كند، بر روی كار ما تأثیرگذار باشد. فضای بین بانك­ها رقابتی نبوده است و این نوع فضا به تازگی در حال شكلگیری است. ورود بانك­های خصوصی تا اندازه­ای این فضا را رقابتی كرده است اما هنوز به صورت جدی و واقعی این فضا محقق نشده است.  

چه معیاری را در ذهنتان برای ایجاد فضای رقابتی در نظر گرفته­اید و چه نوع فضایی را رقابتی می­دانید؟  
مهدویانی: توجه داشته باشید كه اگر سود و زیان بانك به شیوه­ای باشد كه مثلاً سهامدار من احساس كند كه بانك در حال زیان است و ما را متوجه كند، به دنبال راه حلی باشیم كه از این وضعیت رهایی پیدا كنیم. طبیعی است كه من برای بهبود وضعیت، كیفیت خدمات را به بهترین شكل ممكن ارتقاء داده و به دنبال این باشم كه هر روزم بهتر از روز قبل باشد. وقتی كه انجام دادن كار به خصوصی از سوی دولت به ما تكلیف می­شود، نوع این فضا رقابتی و از جنس بازار نیست بلكه بیشتر به فضای خدماتی شباهت دارد.  تا زمانی كه چنین شرایطی حاكم باشد، مسلماً ساختارها نیز شكل خود را پیدا نمی­كنند. گاهی هم اتفاق می­افتد كه سود و زیان برای من مهم است و مانند بازرگانی هستم كه باید درآمد خود را داشته باشم، طبیعی است كه در چنین شرایطی سعی می­كنم كه هم كیفیت خدمات خود را ارتقاء دهم و هم در آن تنوع ایجاد كنم.

به علاوه تلاش می­كنم كه بازار هدف خود را انتخاب می­كنم تا بر اساس آن، محصولات و فكر جدید ارائه كنم. اینها مسائلی است كه به هر ترتیب بحث رقابت با خود به ارمغان می­آورد. در بحث فناوری اطلاعات نیز در خارج از كشور به دلیل اینكه فضای رقابتی حاكم است، اغلب مباحثشان بر محور اینكه كیفیت و تنوع خدمات خود را بالا ببرند، می­چرخد. اما هنوز در ایران آن فضای واقعی رقابت شكل نگرفته است و دولت برای پیشبرد این مسأله نقش مهمی بر عهده دارد. دومین موضوعی كه باید به آن اشاره كرد این است كه باید آن سازوكارهای لازم در جامعه ایجاد شود. در مسأله بانكداری الكترونیك خانم اوضاعی به قوانین و مقرراتی كه در این راستا باید ایجاد شود، اشاره كردند. به نظرم بانك مركزی بخشی از این موضوع را باید به عنوان ناظر و هماهنگ­كننده بین بانك­ها ایجاد كند و بخش دیگر آن به قوانین قضایی و مسائلی برمی­گردد كه مشتریان با آن مواجه می­شوند و حتی این بحث­ها در حال حاضر در حوزه قوانین ما مشخص نیست و هنوز نهادینه نشده است.  

در تعاملی كه با دولت و قوه قضاییه داشتید، در بحث مقررات، كار را تا چه اندازه توانستید پیش ببرید؟
مهدویانی: درباره این موضوع قوه قضاییه تا اندازه­ای فعالیت كرده است و مشكلات مردم به قوه قضاییه منتقل شده است. اما این پرسش نیز در این مركز ایجاد شد كه باید به چه نحوی با مردم برخورد كنند؟ در پیروی از این مباحث، موضوعات تازه­ای شكل گرفت. 

یعنی با ورود تجهیزات بانكداری الكترونیك به ایران، این تصور به وجود نمی­آمد كه بحث قانونی آن نیز مطرح شود؟ 
مهدویانی: حقیقت این است كه ابتدا تجهیزات وارد می­شود و بعد جوانب كار را می­سنجند و تفكر كارشناسی در مورد آن وجود نداشته است. حداقل در كشور ما چنین موضوعی حاكم بوده است و ما به این سبك كاری عادت كرده­ایم. 

در حال حاضر در چه وضعیتی هستیم و افق آن را چگونه می­بینید؟ 
مهدویانی: به نظر می­رسد كه فضا تا حدودی روشن و نقاط مبهم مشخص شده است و ما به ضعف خود در مسائل خاص پی برده­ایم. به هر صورت، تجارت الكترونیك در حال شكلگیری است قوه قضاییه هم بر روی بحث قوانین متمركز شده است. 

بین قوه قضاییه و بانك­ها، تعامل لازم وجود دارد؟ 
مهدویانی: می­شود گفت كه این تعامل به نوعی وجود دارد. حدود دو یا سه سال پیش، بحث تجارت الكترونیك و امضای دیجیتال را به عنوان قانون مطرح كردند. ولی اینكه قضات ما چه مقدار به این مسأله توجه دارند و چگونه باید افراد را در مورد جرم­های الكترونیكی محكوم كنیم و چه تصمیم­های قضایی را برایشان اتخاذ كنیم، جای بحث دارد. این محورها از جمله مسائلی است كه در سمینارها مورد بحث قرار می­گیرد. من از این موضوع مطلعم كه در دو سال اخیر قوه قضاییه بحث­های خوبی پیرامون این مسأله مطرح كرده و در حال پیشرفت است. ولی این كار تا حدودی زمان­بر است.  باید حقیقتی را به شما بگویم. شما مبحث را از تجارت الكترونیك شروع كردید كه بخشی از آن بانكداری الكترونیك است. طبیعتاً بانكداری الكترونیك جزو اركان مهم بحث تجارت است.  

من فكر می­كنم كه مهم­ترین ركن آن است.  
مهدویانی: شاید به نظرم در مورد این موضوع بیشتر توجه­ها به سمت بانك­ها باشد. ولی اگر دیگر اركان مملكت از گمرك تا دولت الكترونیك را در نظر بگیرید، مشاهده می­كنید كه بانك­ها از همه جلوتر هستند. من معتقدم كه تمام نگاه­ها نباید به سمت بانك­ها معطوف باشد. 

یعنی شما معتقدید كه سایر بخش­ها هم­زمان با شما پیش نرفته­اند كه بتوانید با یكدیگر تعامل داشته باشید؟  
مهدویانی: بله، سایر بخش­ها نیز باید با ما حركت كرده و عناصر با یكدیگر جمع شوند تا كم­كم تجارت الكترونیك در جامعه و مملكت ما به معنای واقعی شكل بگیرد.  

اجازه بدید كه من نظر بانك­های خصوصی را نیز بپرسم. 
دلیر روی فرد: من باید نكته­ای را در تكمیل فرمایشات آقای مهدویانی ذكر كنم. به عنوان مثال ما بطور خاص در حدود یك سال و نیم، درگیر پروژه ثبت اسناد در بانك سامان شدیم. طبیعتاً چنین پروژه­ای، مستقیماً با دفاتر اسناد رسمی ارتباط دارد و با به میان آمدن چنین صحبتی، ذهن به سمت كاغذهای فوق­العاده با ارزش و سندهای منگوله­دار و ... می­رود. در راه­اندازی این پروژه كه حدود 2300 دفترخانه در ایران به شبكه بانك سامان متصل شدند، یك قدرت دولتی در ورای این موضوع قرار داشت كه الزام به اجرای این پروژه را به صورت قطعی می­خواستند. 

منظور شما این است كه با اراده دولت این مقررات به وجود آمد تا شما را به عنوان یك ابزار در دست بگیرند و كار به نتیجه برسد؟  
دلیرروی‌فرد: اما هنوز در ابتدای پروژه مقررات به سمتی نرفته بود كه یك حساب خزانه دولتی باید از جهت مبالغی كه از طریق بانك خصوصی به آن واریز می­شود، انعطاف­پذیرتر باشد. این مسأله هم وجود داشت كه بانك خصوصی اجازه دست زدن به مبالغی كه به آن واریز می­شود را ندارد؛ به دلیل اینكه متعلق به دولت است. اما به تدریج این مسأله حل شد و نهایتاً امروز همه چیز بهتر و آسان­تر شده است. در حقیقت مدتی زمان می­برد تا ما بخواهیم عادت فردی را كه سال­ها با اسناد محسوس ارتباط داشته، تغییر بدهیم و وی را ملزم به استفاده از خدمات الكترونیكی كنیم. 

اگر بخواهیم به بحث امضای الكترونیك برگردیم، شما به عنوان یك بانك خصوصی خدماتی دارید كه حتماً نیاز به امضای الكترونیك داشته باشد؟  
دلیرروی‌فرد: البته نوعی سرویس طراحی شده وجود دارد كه از امضای الكترونیك، به خصوص در معاملات كلان استفاده می­كند. یكی از مهم­ترین دلایلی كه باعث شد پروژه ما هیچ وقت كلید نخورد، فقدان امضای الكترونیك بود كه وجهه بین­المللی داشته باشد. 

منظورتان این است كه شما در بعد سخت­افزاری و نرم­افزاری مسأله­ای نداشتید و مشكل بیشتر از ناحیه مقررات آن بوده است كه بستر حقوقی آن فراهم نبوده است؟  
دلیرروی‌فرد: اصلاً بستر صدور امضای الكترونیك وجود نداشته و آن چیزی كه در سطح قانون است، فعلاً متوقف شده است.  

اگر قرار باشد كه این خدمات را ارائه دهید، آیا توانایی آن را دارید؟ 
دلیرروی‌فرد: بله. بانك­های خصوصی به دلیل خصوصی بودن، طبیعتاً بیشتر به درآمدها و كارمزدهایی كه این شیوه برایشان فراهم می­كند، توجه می­كنند. قطعاً ممكن است نسبت به بانك­های غیر خصوصی یا نیمه­دولتی بیشتر به این فكر كنند كه اگر این راه كسب درآمد مسدود شود، از كجا باید درآمدهای جدیدی كسب كنند؟ مسأله دیگری كه به بحث فرهنگ­سازی مربوط می­شود، این است كه وقتی شما در خارج از كشور از كارت­های اعتباری خود استفاده می­كنید، گارانتی می­شوید و گارانتی برای این است كه وقتی شما كالایی را خریداری می­كنید و از آن ناراضی هستید، بانك عین آن مبلغ را به شما پرداخت می­كند و این آن چیزی است كه در ایران وجود ندارد. اگر این مسأله و قانون به صورت فرهنگ­ درآید، شرایط بهتری پدید می­آید.

عكس: وجیهه جعفری